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  • Emmanuel Todd : « La crétinisation des mieux éduqués est extraordinaire »
    Par Sonya Faure et Cécile Daumas — 6 septembre 2017

    Pour l’historien Emmanuel Todd, la vraie fracture n’est aujourd’hui plus sociale, mais éducative. Et la démocratie est vouée à disparaître en Europe.

    Trump, Brexit, Macron. Vous analysez les bouleversements au sein des démocraties moins comme les résultats d’une fracture sociale que d’une fracture éducative…
    Nous vivons une phase décisive : l’émergence pleine et entière d’une nouvelle confrontation fondée sur les différences d’éducation. Jusqu’ici, la vieille démocratie reposait sur un système social fondé sur l’alphabétisation de masse mais très peu de gens avaient fait des études supérieures. Cela impliquait que les gens d’en haut s’adressaient aux gens simples pour exister socialement - même les dominants et même la droite. On a cru que la propagation de l’éducation supérieure était un pas en avant dans l’émancipation, l’esprit de Mai 68 finalement. Mais on n’a pas vu venir le fait que tout le monde n’allait pas faire des études supérieures : selon les pays, entre 25 % et 50 % des jeunes générations font des études supérieures, et dans la plupart d’entre eux leur nombre commence à stagner. Les sociétés ont ainsi adopté une structure éducative stratifiée. « En haut »,une élite de masse (en gros, un tiers de la population) qui s’est repliée sur elle-même : les diplômés du supérieur sont assez nombreux pour vivre entre eux. Symétriquement, les gens restés calés au niveau de l’instruction primaire se sont aussi repliés. Ce processus de fragmentation sociale s’est généralisé au point de faire émerger un affrontement des élites et du peuple. La première occurrence de cet affrontement a eu lieu en France en 1992 lors du débat sur Maastricht. Les élites « savaient », et le peuple, lequel ne comprenait pas, avait voté « non ». Ce phénomène de fracture éducative arrive à maturité.

    La lutte des classes sociales est remplacée par la lutte entre les classes éducatives ?
    Oui, même si revenus et éducation sont fortement corrélés. La meilleure variable pour observer les différences entre les groupes est aujourd’hui le niveau éducatif. Les électeurs du Brexit, du FN ou de Trump sont les gens d’en bas (même si le vote Trump a été plus fort qu’on ne l’a dit dans les classes supérieures), qui ont leur rationalité : la mortalité des Américains est en hausse, et même si les économistes répètent que le libre-échange, c’est formidable, les électeurs pensent le contraire et votent pour le protectionnisme.

    Les trois grandes démocraties occidentales ont réagi différemment à cet affrontement entre élite et peuple…
    En Grande-Bretagne, il s’est passé un petit miracle : le Brexit a été accepté par les élites, et le Parti conservateur applique le vote des milieux populaires. C’est pour moi le signe d’une démocratie qui fonctionne : les élites prennent en charge les décisions du peuple. Ce n’est pas du populisme car le populisme, c’est un peuple qui n’a plus d’élites. David Goodhart, le fondateur de la revue libérale de gauche Prospect, parle de « populisme décent », une magnifique expression. Les Etats-Unis sont, eux, dans une situation de schizophrénie dynamique. Les milieux populaires, furibards et peu éduqués, ont gagné l’élection, une partie des élites l’a acceptée (Trump lui-même fait partie de l’élite économique et le Parti républicain n’a pas explosé) mais l’autre moitié de l’Amérique avec l’establishmentla refuse. C’est un pays où règne donc un système de double pouvoir : on ne sait plus qui gouverne. En France, nous sommes dans une situation maximale de représentation zéro des milieux populaires. Le FN reste un parti paria, un parti sans élites. Le débat du second tour entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron en a été la parfaite mise en scène. A son insu, Marine Le Pen a exprimé l’état de domination intellectuelle et symbolique de son électorat qui est, de plus en plus, peu éduqué, populaire, ouvrier. La dissociation entre les classes sociales est à son maximum. L’absence de solidarité entre les groupes sociaux est typique de la dissociation d’une nation.

    La France insoumise est-elle une tentative de renouer le contact entre élite et peuple ?
    Elle est le phénomène électoral intéressant de cette dernière élection. Il m’intéresse d’autant plus que je n’y croyais pas du tout ! Les électeurs de Mélenchon sont jeunes comme ceux du FN. Mais ce qui est vraiment original dans l’électorat de Mélenchon, c’est son caractère transclassiciste. Ouvriers, employés, professions intermédiaires, diplômés du supérieur : toutes les catégories sociales y sont représentées. En ce sens, les progrès de La France insoumise ne seraient pas une nouvelle forme de gauchisme, mais exactement l’inverse : une certaine forme de réconciliation des catégories sociales et éducatives françaises. Reste à savoir si Mélenchon a dans la tête ce qu’il faut pour gérer une telle réconciliation.

    Et Emmanuel Macron ?
    On ne peut pas savoir ce qu’il y a dans la tête de Macron : il est jeune et trop instable, son parcours professionnel l’a montré. Il est pour l’instant sur une trajectoire de conformisme absolu. Réformer, flexibiliser, accepter la gestion allemande de la monnaie… une direction qui amène inévitablement à un ou deux points de chômage supplémentaires en fin de quinquennat. Pour Macron, poursuivre dans cette voie, c’est accepter de disparaître politiquement à 40 ans. Une hollandisation éclair.

    Vous êtes un homme de gauche, comment voyez-vous sa situation aujourd’hui ?
    Je ne suis pas très optimiste ! L’une des grandes faiblesses de la science politique est de réfléchir aux citoyens comme à des êtres abstraits. Mais quand on décrypte, comme je le fais, des variables sociologiques, on arrive à la conclusion qu’il existe un subconscient inégalitaire dans notre société. La stratification éducative, je l’ai dit, a provoqué une fermeture du groupe des éduqués supérieurs sur lui-même. La crétinisation politico-sociale des mieux éduqués est un phénomène extraordinaire. Le vieillissement de la population va aussi dans le sens d’une préférence pour l’inégalité. Que devient la démocratie quand les gens sont en moyenne beaucoup plus âgés et riches ? Dans le logiciel de La France insoumise, il y a la révolte. Mais des révolutions au sens mélenchoniste dans un pays où l’âge médian de la population atteint les 40 ans, je n’en ai jamais vu. Les peuples qui font des révolutions ont 25 ans d’âge médian. La société française semble dans une impasse.

    Vous êtes de plus en plus critique sur l’Europe. Dans votre livre, vous craignez une dérive autoritaire du continent…
    Je suis arrivé au bout de ma réflexion. Comment exprimer ces choses-là gentiment… Je ne veux surtout plus adopter la posture du mec arrogant. Que se passe-t-il en Europe ? L’Allemagne meurt démographiquement mais elle conserve un niveau d’efficacité économique et politique prodigieux. Elle a pris le contrôle de la zone euro. Je pense que les historiens du futur parleront du choix de l’euro comme d’une option stratégique inimaginable. Comme de la ligne Maginot en 1940. L’euro ne marche pas, mais il s’est installé dans les esprits pour des raisons idéologiques, et on ne peut pas en sortir. Autour de l’Allemagne, les pays latins sont en train de dépérir, avec des taux de chômage ahurissants, et les pays de l’Europe de l’Est ont vu chuter leur taux de natalité, signe d’une grande angoisse. Les inégalités sont plus fortes au sein de l’espace économique et social européen - entre les revenus allemands et roumains - qu’au sein du monde anglo-saxon qu’on dénonce toujours comme étant le summum de l’inégalité.

    Mais le but de l’Union est, à terme, de faire converger les conditions de vie…
    Les gouvernements élus dans les pays faibles ne peuvent plus changer les règles. Mais est-ce une surprise ? Il faut étudier l’inconscient des sociétés européennes : il y a, dans la zone euro, une prédominance de régions dont la structure familiale traditionnelle était la famille souche, ce système paysan dans lequel on choisissait un héritier unique, et dont les valeurs étaient inégalitaires, autoritaires. Au fond, mon analyse des couches subconscientes de l’Europe retombe sur un lieu commun historique : qui, dans les années 30, aurait décrit l’Europe continentale comme le lieu de l’épanouissement de la démocratie libérale ? Les berceaux de la démocratie sont le monde anglo-saxon et le Bassin parisien. Pour le reste, les contributions modernes à la politique de la zone euro, c’est Salazar, Pétain, Franco, Hitler, Dollfuss…

    Est-ce que ça condamne l’idéal européen ?
    Compte tenu du potentiel anthropologique et post-religieux de l’Europe continentale, il aurait été ridicule de s’imaginer qu’après le repli anglo-américain de la zone, car c’est cela qu’on vient de vivre sur le plan géopolitique, une réelle démocratie pourrait perdurer. Ce qui ré émerge aujourd’hui, ce sont les traditions propres du continent européen, et elles ne sont pas propices à la démocratie libérale. La France pourrait porter des valeurs démocratiques et égalitaires… mais la France n’est plus autonome.

    Le risque pour l’Europe, c’est l’autoritarisme ?
    Même si la démocratie disparaît, ça ne veut pas dire qu’on va vers le totalitarisme, ni qu’on perd la liberté d’expression, et que la vie devient insupportable pour tout le monde. Mais ce qui est insupportable dans le stade post-démocratique actuel, c’est que la vie reste plutôt agréable pour les gens d’en haut tandis qu’une autre partie de la population est condamnée à la marginalité. Peut-être que le système explosera. Peut-être que la France retrouvera son autonomie et, comme les Britanniques, une façon de reformer une nation, avec ce que ça suppose de solidarité entre les classes sociales.

    Vous intervenez aujourd’hui en tant qu’historien, polémiste ?
    Je suis beaucoup intervenu, parfois de manière polémique, dans le débat public. Mais, avec ce livre, j’ai voulu revenir au plaisir de l’observation historique, sans prendre partie. Je suis à la fois un citoyen qui s’énerve parce que je suis toujours dans le camp des perdants, et qu’à force, c’est agaçant, mais je suis aussi un historien. Et ce qui est bien, c’est que même quand le « citoyen » perd, l’histoire, elle, continue. Je pense que la démocratie est éteinte en Europe. Le gros de l’histoire humaine, ce n’est pas la démocratie. L’une de ses tendances lourdes est au contraire l’extinction de la démocratie. En Grèce, en France, les gens votent, et tout le monde s’en moque. Pour un citoyen, c’est tout de même embêtant. Pour un Français qui se pense français, c’est carrément humiliant. Mais un historien sait qu’il y a une vie après la démocratie.

    http://www.liberation.fr/debats/2017/09/06/emmanuel-todd-la-cretinisation-des-mieux-eduques-est-extraordinaire_15946

    #Démocratie #europe #union_européenne #euro #Famille #Education #élite #gréce #france #allemagne #Emmanuel_Todd

    https://seenthis.net/messages/630764 via BCE 106,6 Mhz


  • #Emmanuel_Todd : « L’Occident est engagé dans une mutation anthropologique »
    https://www.mediapart.fr/journal/culture-idees/170917/emmanuel-todd-l-occident-est-engage-dans-une-mutation-anthropologique

    Pour Emmanuel Todd, la déflagration inégalitaire qui menace nos démocraties n’est pas seulement liée à des configurations économiques, mais aussi à l’action inconsciente, et divergente, d’archétypes familiaux et religieux ancrés dans l’inconscient des territoires. Entretien méthodologique et politique sur son nouvel essai Où en sommes-nous ?.

    #Culture-Idées #anthropologie #démocratie #europe #Histoire #Nations #prospective #religion #Systèmes_familiaux


  • Tiens, le premier ministre qui fait une tribune dans le journal, pour répondre à un intellectuel critique, en regrettant qu’il n’y ait pas d’autres intellectuels moins critiques.

    #Manuel_Valls : « Non, la France du #11_janvier n’est pas une imposture »
    http://abonnes.lemonde.fr/societe/article/2015/05/07/manuel-valls-nous-devons-resister-au-pessimisme-ambiant_4629245_3224
    http://s1.lemde.fr/image/2015/05/07/600x315/4629244_3_f3f6_manuel-valls-le-29-avril_d406749e278d4dbf3fc139ced34ba74d.jpg

    Le premier ministre français, Manuel Valls, défend « la France du 11 janvier », en réponse au livre d’#Emmanuel_Todd sorti jeudi 7 mai, Qui est Charlie ? Sociologie d’une crise religieuse.

    Lire aussi : Emmanuel Todd contre les illusions de la France du 11 janvier

    « Certains voudraient tirer un trait sur le 11 janvier, le remiser, minimiser la portée d’une mobilisation sans précédent, d’un gigantesque élan de fraternité. Il a fait marcher ensemble, dans nos rues, plus de quatre millions de personnes. Contrairement à ce que l’on voudrait faire croire, ce fut bien un mouvement spontané, populaire, venu des citoyens eux-mêmes. Le peuple français, dès le 7 janvier au soir, s’est dressé.

    Bien sûr, il faut se garder de toute idéalisation de l’événement. De nombreux Français, notamment dans les quartiers populaires, délibérément, n’y ont pas pris part. D’autres ne se sont pas sentis concernés, non par opposition au mouvement, mais simplement parce que les difficultés quotidiennes – le réel – les empêchent, trop souvent, de croire à cet idéal rappelé avec force par les slogans et les pancartes : la citoyenneté, la cohésion, la solidarité. Que des citoyens aient volontairement fait le choix de se tenir à l’écart doit évidemment nous interroger, et nous commande d’agir. Le 11 janvier, je l’ai déjà dit, était d’abord une exigence adressée aux responsables politiques de tous bords.

    Pour autant, faut-il noircir le tableau, céder à l’autoflagellation ? C’est un fait : notre nation, chahutée par les bouleversements du monde, connaît une forme de dépression, elle-même alimentée par les diagnostics réguliers d’intellectuels. Ceux-ci, bien que venus d’horizons différents, se retrouvent dans un même constat : celui du déclin. Un constat devenu une véritable idéologie, un leitmotiv. Trop souvent, notre nation ne sait plus s’émerveiller d’elle-même. Le devoir des responsables politiques est alors, aussi, de descendre dans l’arène des idées, de répondre, de combattre les faux-semblants.
    Refus des amalgames

    L’historien et démographe Emmanuel Todd publie un ouvrage dans lequel il entend dénoncer « l’imposture » du 11 janvier [Qui est Charlie ?, Seuil, 252 pages, 18 euros]. D’autres l’ont précédé sur cette voie, et d’autres le suivront sans doute, mais je veux répondre à son analyse en pointant, pour reprendre sa terminologie, quatre impostures.

    Lire la critique : Emmanuel Todd, homme de tumulte

    La première, c’est de vouloir faire croire que le 11 janvier était une attaque contre une religion, contre l’islam. « Piétiner Mahomet » ? A aucun moment ! Cette manifestation fut un cri lancé, avec dignité, pour la tolérance et pour la laïcité, condition de cette tolérance. Elle fut également un cri lancé contre le djihadisme qui, au nom de la foi, d’un islam dévoyé, s’en prend à l’Etat de droit, aux valeurs démocratiques, tue des juifs, des musulmans, des chrétiens. Elle fut, enfin, un refus des amalgames. Il fallait entendre cette Marseillaise chantée spontanément dans tous les cortèges pour saisir cet attachement viscéral aux valeurs qui nous unissent, au-delà de nos désaccords politiques, de nos appartenances culturelles ; un attachement à ce qui fait la nation républicaine, son caractère profondément consensuel et contractuel qu’Ernest Renan a si bien démontré. Est-ce que cela veut dire qu’il n’existe pas en France une tentative de stigmatiser les musulmans sous couvert de « laïcité » ? Bien sûr que non. Ces faits existent. On ne peut pas les accepter.

    La deuxième imposture tient à la définition de la liberté d’expression. Sur ce point, face aux confusions dangereuses, notamment au sein de notre jeunesse, les intellectuels ont une responsabilité éminente : éclairer et non pas tout mélanger. Dans notre pays, la caricature a toujours eu un rôle essentiel dans la construction de l’opinion publique. Elle est ce mode d’expression si singulier qui permet la dénonciation de l’injustice, la contestation des abus, la critique des « puissants ». Elle est le plus souvent, n’en déplaise à Emmanuel Todd, du côté des « faibles » et des « discriminés ». En l’espèce, la caricature de Mahomet est du côté de ceux subissant le poids des fondamentalismes, la violence des fanatiques qui détruisent, terrorisent, assassinent. Il y a là une inversion des valeurs, une perversion des idées qui consiste à penser que ceux qui tuent sont les faibles. Ce genre de justification provoque des conséquences désastreuses, car il séduit tant d’individus, tant de jeunes qui pensent que ce sont les assassins les victimes.

    La troisième imposture, c’est cette théorisation d’une néo-République, concept pour le moins brumeux. Emmanuel Todd veut voir dans le 11 janvier une confiscation idéologique par certaines catégories sociales supérieures, coupables par essence. L’historien ne prend alors plus aucune prudence avec sa discipline, au point de devenir inquiétant : c’est la France antidreyfusarde, catholique, vichyste ! N’en jetez plus !
    Relever l’étendard de l’optimisme

    La vérité, c’est que, dans les cortèges, chaque citoyen comptait à égalité, quelles que soient ses croyances, ses origines, sa couleur de peau, sa classe sociale. Propager l’idée que la République serait aux mains de certains et agirait au détriment d’autres, c’est jouer un jeu dangereux : celui des populismes, des extrêmes qui, eux, nous conduiraient vers la ruine. Dans cette crise d’identité que traverse la France, plus que jamais nous devons défendre la République, car elle est protectrice des citoyens et émancipatrice des individus. La République est notre meilleur atout.

    Enfin, quatrième imposture : la définition donnée de la gauche. Une définition qui reflète la tentation populiste en vogue, qui voit dans les « élites » un groupe fondamentalement méprisant, « mondialiste », dont la seule motivation serait de trahir le peuple. La définition de la gauche que donne Emmanuel Todd traduit en fait les passions personnelles de l’auteur : lorsqu’elle est pro-européenne, la gauche est forcément synonyme de « traîtrise », de « soumission » à un supposé diktat. Tout est noir ou blanc, aucune place n’est laissée à la nuance. La gauche de gouvernement est présumée coupable et même condamnée avant d’avoir été jugée sur son action. Au fond, pour l’historien-démographe, devenu gardien du temple, la gauche ne vivrait bien que dans la contestation, le mythe révolutionnaire.

    Je réponds, ici, à Emmanuel Todd, mais je ne réponds pas qu’à lui. Le plus inquiétant dans ses thèses, c’est qu’elles participent d’un cynisme ambiant, d’un renoncement en règle, d’un abandon en rase campagne de la part d’intellectuels qui ne croient plus en la France. J’aimerais que plus de voix s’élèvent pour défendre notre pays, pour mieux en penser les défis, pour relever l’étendard de l’optimisme.

    Ce qui n’interdit en rien la lucidité. Je l’ai moi-même rappelé à la tribune de l’Assemblée nationale, dès le 13 janvier : pour beaucoup de nos concitoyens, la promesse républicaine est devenue un mirage. L’accès à l’éducation, à l’emploi, à un logement, à la santé, à la culture se heurte trop souvent à la réalité des faits. Mais c’est au nom de cette lucidité, et parce que je ne conçois pas la politique autrement que comme un combat, que je souhaite participer au débat sur le 11 janvier, pour entretenir ce mouvement, cette énergie. Elle est vitale pour notre pays. Le 11 janvier, la France s’est retrouvée, forte et fière. Ce souffle ne doit pas s’éteindre.

    C’est à chaque citoyen de l’entretenir, de lui donner sens, sans prétendre le confisquer. Et à la place qui est la mienne, je mesure combien ce sursaut comporte d’exigences. Exigence d’agir, de s’élever à la hauteur des enjeux, de faire vivre nos valeurs. La lucidité n’empêche pas l’espoir, et la difficulté de ce combat républicain ne doit jamais nous faire oublier combien il est noble. »

    http://seenthis.net/messages/370151 via BoOz


  • #Laurent_Joffrin directeur de Libération, plutôt d’accord avec #Manuel_Valls, VS #Emmanuel_Todd.

    #Emmanuel_Todd : « Le #11_janvier est un tour de passe-passe » - Libération
    http://www.liberation.fr/politiques/2015/05/03/le-11-janvier-est-un-tour-de-passe-passe_1287114

    http://md1.libe.com/photo/761778-societe-terrorisme-hommage.jpg?modified_at=1430679071&width=750

    Libération : Après le 11 janvier, Libération titre « Nous sommes un peuple », et Laurent Joffrin son édito « Un élan magnifique »…

    Emmanuel Todd : C’est contre ça que mon livre a été écrit. J’ai vécu ce moment d’unanimité apparent, relayé par les médias, comme un flash totalitaire. C’est le seul moment de ma vie où j’ai eu l’impression que ce n’était pas possible de parler en France. C’était paradoxal puisque tout le monde était en train de se gargariser du mot « liberté », et pour la première fois de ma vie, j’ai eu peur de m’exprimer. C’est vrai que la situation était compliquée. C’était une énorme manifestation. Impossible de ne pas prendre au sérieux 4 millions de personnes dans la rue, des gens qui avaient de bonnes têtes, qui étaient sympas, qui formellement ne disaient rien d’horrible. Je me suis dit que la seule façon de démonter cette image d’unanimité, c’était de faire un véritable travail d’enquête sociologique. J’ai calculé des intensités de manifestations par ville. J’ai fait des cartes. J’ai rapporté cela à d’autres variables, notamment la proportion de cadres et professions intellectuelles supérieures et aussi la carte des empreintes et pratiques religieuses. Ce que je constate, ce jour-là, c’est une surmobilisation des catégories moyennes et supérieures de la société, et en particulier de la partie de la France qui est de tradition catholique. Les régions qui étaient censées se battre pour le respect de la liberté de conscience, de la liberté d’expression et de la laïcité, sont les régions qui, dans toute l’histoire de France, ont combattu la laïcité. Pour moi, il y a une escroquerie fondamentale dans ce qui s’est passé le 11 janvier, un tour de passe-passe, qui n’était pas conscient chez les acteurs. La simple exclusion du Front national de la manifestation allait signer l’absence des ouvriers. Ce que j’ai constaté, c’est le contraire de l’unanimité.

    Laurent Joffrin : Si l’on excepte le chapitre sur l’immigration, je suis en désaccord avec tout le livre d’Emmanuel Todd. Le 11 janvier est la plus grande manifestation qu’on ait connue en France. Bien sûr, tout le monde n’y était pas ; on l’a dit, on l’a écrit. Certains l’ont dit eux-mêmes, comme Le Pen : « Je suis Charlie Martel » ; c’est une formule. Une partie des jeunes de banlieue ne sont pas venus non plus. Ils étaient choqués par le fait qu’on attaque le Prophète, ce qui est légitime et compréhensible. Mais 3 ou 4 millions, cela fait quand même beaucoup de monde. J’en ai déduit que la culture républicaine, en tout cas s’il s’agit de la liberté d’expression, était largement majoritaire en France ; qu’elle est précieuse à tout le monde, presque tout le monde, quelle que soit l’origine religieuse, politique, etc. C’est rassurant. Ensuite, l’unanimité s’est faite autour de la liberté d’expression, qui est le contraire de l’unanimisme. Tout le monde était d’accord pour dire qu’on a le droit de ne pas être d’accord. La plupart des gens qui sont venus manifester ne lisaient pas Charlie Hebdo, la plupart des gens qui sont venus manifester pouvaient être choqués par tel ou tel aspect de ce qu’il y avait dans Charlie Hebdo, y compris des musulmans, des catholiques ou d’anciens catholiques. On a été unanimes pour dire : « On a le droit de ne pas être unanime. »

    Deuxièmement, la manifestation a été tout sauf antimusulmane. Au contraire, elle était fraternelle. Son message était clair : « On fait tous partie (même si c’est en partie faux) de la même communauté nationale, qui est républicaine » et « ce sont les valeurs républicaines qui nous tiennent ensemble », et non pas telle ou telle opinion politique, telle ou telle croyance. C’est la république qui est le cœur de l’affaire.

    E.T. : On démarre dans un débat qui tourne en rond, parce que ce que Laurent a réexposé toute l’autosatisfaction des gens qui ont manifesté, l’unanimité de la classe médiatique. Il ne suffit pas, pour un sociologue et un statisticien, de répéter comme avec un moulin à prières tibétain « nous étions 4 millions ». Les Français sont 65 millions. Je fais une analyse statistique…

    L.J. : C’est la critique fondamentale que je porte à votre livre : je ne pense pas que les structures anciennes de la religion ou de la famille déterminent à ce point les comportements. Elles jouent un rôle, bien sûr, elles ont une influence diffuse. Mais elles ne déterminent pas mécaniquement la vie politique. Il y a bien d’autres facteurs : le taux de chômage, le taux d’immigration, la composition sociologique. Et les mythes politiques qui ont une autonomie, qui influent par eux-mêmes sur les comportements. Vous faites une sociologie purement déterministe. Je n’y crois pas.

    E.T. : Ce que vous dites ne présente rigoureusement aucun intérêt, parce que tout le monde l’a dit mille fois. Je ne suis pas un idéologue, je suis un chercheur empiriste et je dis : 4 millions, ce n’est pas tout le monde. Quand on entre dans le détail, on trouve tout à fait autre chose. Je m’excuse, mais lorsque vous dites un truc du genre : « Cela ne tient pas debout, l’analyse anthropologique et ces trucs sur la sphère familiale », vous êtes un facho, là !

    L.J. : Parce que je conteste la causalité simpliste que vous décrivez…

    E.T. : Alors démontrez que les cartes sont fausses ! Démontrez que les coefficients de corrélation sont pourris !

    L.J. : Ils me paraissent bizarres, oui. Je conteste la méthode.
    Quelle république ?
    Pourquoi, Emmanuel Todd, parlez-vous d’une « néo-république » à propos du 11 janvier, alors que Laurent Joffrin y voit tout simplement la république ?

    E.T. : La république au sens où on l’entendait, c’était un système censé être pour tout le monde. C’était associé à l’idée de suffrage universel, d’une gestion en tout cas, pour la république sociale d’après-guerre, de l’économie dans l’intérêt de l’ensemble de la population. C’était une république à laquelle les ouvriers et les paysans participaient. Maintenant, ce que j’appelle la néo-république, c’est l’appropriation de tout ce bagage historique prodigieux de la France par une moitié de la société seulement, c’est-à-dire les classes moyennes et supérieures. Ce que la manifestation du 11 janvier, dans sa structure, exprimait, c’était en fait une république d’exclusion. Les milieux populaires n’étaient pas là. Les gosses des banlieues, les gosses d’origine immigrée n’étaient pas là. Laurent Joffrin nous dit : « Nous défendions la liberté, c’était merveilleux. » Mais qu’on ne me raconte pas que blasphémer sur la religion d’un groupe dominé est super classe, parce que la vérité, c’est que les musulmans en France, c’est 5% des gens, principalement en bas de la société !

    L.J. : C’est faux. Charlie Hebdo n’est pas du tout antimusulman. Ils sont antireligieux, ce n’est pas la même chose. Dans Charlie, le nombre de couvertures ou de dessins dirigés contre la religion catholique est au moins égal, sinon supérieur, au nombre de caricatures et de couvertures dirigées contre l’islam. Elles sont d’ailleurs dirigées contre les terroristes et contre les intégristes, ce qui n’est pas la même chose. Du coup, les gens qui manifestent pour Charlie Hebdo ne peuvent pas être assimilés à des gens qui, même par contagion, seraient antimusulmans. Ils sont pour une cohabitation aussi harmonieuse que possible, en tout cas pacifique, entre les différentes religions. On ne peut pas les accuser d’être, même inconsciemment, même s’ils sont influencés par des structures subreptices, hostiles aux musulmans. Au contraire, ce sont des gens peut-être plus éduqués que la moyenne des Français, c’est possible - c’est peut-être aussi pour cela qu’ils ont une culture républicaine historique supérieure - qui savent ce que c’est qu’une intolérance ethnique ou raciale ou religieuse. Donc ils disent : « Plus jamais cela. »
    Quelle gauche ?
    Dans votre dénonciation de l’hostilité à l’islam, vous accusez carrément le PS d’être un parti xénophobe…

    E.T. : J’ai soutenu François Hollande. J’ai toujours été un électeur de gauche, mais plutôt dans la tradition communiste. Le comportement objectif du PS, ce sont ses choix de politiques économiques depuis 1983 : c’est la politique du franc fort, c’est l’alignement sur des modes de gestion de type allemand inadaptés pour la société française qui fait un tiers d’enfants de plus, c’est la monnaie unique, c’est l’acceptation d’un taux de chômage de 10%. C’est la promotion, la perpétuation et l’obstination dans des politiques économiques qui vont détruire la classe ouvrière française en général. N’oublions pas les Français de souche des milieux populaires, mais aussi, spécifiquement, les plus faibles, les derniers arrivés, ceux qui sont le moins protégés par leurs réseaux familiaux et de parenté : ce sont les enfants d’immigrés. Ce que j’appelle « xénophobie objective », c’est une xénophobie qui n’a pas conscience d’elle-même.

    Evidemment, les socialistes pensent être du bon côté ; que les méchants, ce sont Estrosi, Copé, le FN, etc. Mais la vérité, c’est que leur attachement à une politique économique qui échoue et qui n’en finit pas d’échouer trahit leurs valeurs latentes. L’idéal d’égalité des hommes, la protection authentique des gosses d’immigrés dans les banlieues, comme des ouvriers français, est non-sincère, et la valeur qui domine dans leur tréfonds subconscient et inconscient est une valeur d’inégalité. En fait, ce qui s’est passé depuis trente ans, c’est que le catholicisme ou, plutôt, les valeurs sociales latentes du catholicisme (les valeurs d’autorité, d’inégalité, de différenciation humaine), ce que j’appelle dans le livre le « catholicisme zombie », ont conquis la gauche.

    Une fois qu’on a compris ça, on peut commencer à réfléchir utilement au Front national et à comprendre qu’il n’est qu’un effet de ce mouvement d’ensemble, et pourquoi le FN, ce parti xénophobe et arabophobe, se retrouve de plus en plus implanté dans les vieilles régions libérales égalitaires françaises.

    L.J. : Ce n’est pas le Parti socialiste qui a créé l’inégalité, c’est la mondialisation et l’économie de marché mondialisée. On peut reprocher aux socialistes ou aux sociaux-démocrates de ne pas avoir lutté avec suffisamment d’énergie contre l’inégalité, mais ce n’est pas eux qui l’ont créée. C’est purement polémique de dire cela. Les socialistes pensent, peut-être à tort, que le fait de passer un compromis avec le patronat permettra de relancer l’économie et de réduire le chômage. Cela marche mal pour l’instant, ou pas du tout, en France. Cela a marché dans d’autres pays. Tout cela n’a rien à voir avec leur origine catholique supposée. Quant à imputer la crise à Maastricht et à la monnaie unique, c’est d’un simplisme confondant. On peut le dire pour certains pays qui sont en position de faiblesse, mais c’est faux pour d’autres. Certains pays qui sont dans la zone euro ont un taux de chômage très faible. Prenez aussi le Danemark et la Suède, pays proches à tous égards… L’un est dans l’euro et l’autre non. Comment expliquer qu’ils ont à peu près le même taux de chômage et un système social extrêmement protecteur tous les deux ?

    E.T. : La France est le seul des pays très avancés historiquement qui accepte de vivre avec 10% de chômage. C’est très spécifique de la France. C’est la promotion, la perpétuation et l’obstination dans des politiques économiques qui vont détruire la classe ouvrière française en général. Alors faites une pétition pour sortir de l’euro ! Cessez d’être résigné ! Libérez-nous !

    L.J. : Donc, selon vous, c’est l’euro qui crée le chômage ?

    E.T. : Le taux de chômage de la France à 10%, oui.

    L.J. : Sortir de l’euro ne résoudra rien.

    E.T. : Si vous le dites… C’est votre religion.
    Crise existentielle
    Selon vous, Emmanuel Todd, la France traverse une crise existentielle, une espèce de grande dépression spirituelle du fait du retrait du catholicisme, et ce vide est notamment comblé par la recherche d’un bouc émissaire, en l’occurrence l’islam…

    L.J. : Je ne pense pas que la fin de la religion crée un vide existentiel. Je ne pense pas que la religion soit la seule manière de remplir le vide existentiel. Je pense que les citoyens se réfèrent à des valeurs non religieuses, républicaines, laïques et que cela remplit leur vide « existentiel ». On dit qu’il y a un vide depuis 1789, depuis qu’on a répudié les traditions et qu’on a rompu avec certains aspects de l’Eglise catholique ou avec la hiérarchie catholique. On nous explique que les gens ne savent plus où ils habitent, qu’ils n’ont plus de valeurs, qu’ils ne croient plus à rien, etc. C’est complètement faux. La manifestation du 11 janvier l’a montré, comme toute l’histoire du XIXe siècle et du XXe siècle. La démocratie est un système imparfait. Il est donc en crise par définition. On n’a jamais vu de démocratie qui ne soit pas en crise. Mais, contrairement à ce que vous affirmez, les sociétés individualistes gardent des valeurs collectives. Elles se sont manifesté le 11 janvier.

    E.T. : Je suis personnellement un sceptique religieux, je n’ai pas de problème avec la religion. J’essaie de démontrer dans le bouquin que dans les trente dernières années, on a vécu l’effondrement de ce catholicisme de résistance qui structurait une partie de la société. On vient enfin d’atteindre une situation de vide religieux complet ! Cela n’a jamais existé dans l’histoire de France. Je dis de façon répétitive : « Il faut prendre la religion au sérieux, surtout quand elle disparaît. » Lorsque la religion disparaît, il y a des phénomènes de vide, des problèmes de substitution, des phénomènes de violence. On en est là ! Comme par hasard, c’est le moment où plus personne ne croit et où tout le monde devient obsédé par la religion. On est obsédé par l’islam… Finalement, il y a une sorte d’inconscient collectif qui cherche dans l’islam un substitut du catholicisme qui ne peut plus servir. Mais c’est complètement fantasmé, car les indicateurs de pratique religieuse du monde musulman, difficiles à mesurer, sont beaucoup plus faibles que ce qui existait dans les provinces catholiques d’autrefois.
    Pour vous, c’est l’islamophobie qui renforce l’antisémitisme ?

    E.T. : Si je cherche dans mon irrationnel profond ce qui me rend vraiment inquiet sur le sort du pays, c’est la renaissance de l’antisémitisme, parce que cela me renvoie à l’histoire de ma famille, et je ne pensais pas que c’était possible. J’accepte maintenant l’antisémitisme de pas mal de gosses arabes des banlieues comme un fait sociologique dont il faut tenir compte. Cela a été difficile pour moi. Mais c’est logique : la montée d’une passion religieuse islamophobe, dirigée contre une minorité, ne peut que raviver, inévitablement, toutes les passions religieuses et finalement cibler la religion des autres minorités, conduire donc à l’antisémitisme. C’est ce qui se passe.

    Mais il existe plusieurs types d’antisémitisme. Le vieil antisémitisme, catholique, bourgeois, différentialiste, ciblait des juifs assimilés auxquels on reprochait d’être différents, malgré les apparences. Il y a aussi un antisémitisme que j’appelle égalitaire, universaliste, qui fonctionne selon une logique complètement inverse. Là, ce qui est reproché aux juifs, ce n’est pas de vouloir devenir comme vous, c’est de vouloir rester différents. C’est celui que subissent les juifs pratiquants dans les banlieues, et il est peut-être aussi typique de la France du Bassin parisien que de l’islam. La France est formidable avec ce concept d’homme universel. Mais être universaliste, pour un anthropologue, c’est penser que les gens sont les mêmes partout. Si les immigrés qui arrivent sont raisonnablement les mêmes, super, on se mélange tout de suite, et on a les sociétés les plus ouvertes qui existent. La France, c’est cela, pour une bonne part. Dans mon village du Midi, quand j’étais enfant, je n’avais même pas compris qu’il y avait des gosses d’origine italienne et des gosses d’origine provençale, parce que c’est le même système culturel. Mais si vous voyez arriver des hommes qui ont visiblement un système de mœurs différent, votre système a priori va être mis sous tension tant qu’ils ne seront pas complètement assimilés, et vous avez la possibilité, théorique et pratique, d’un autre type de xénophobie, que j’appelle xénophobie universaliste. Je crois que c’est très important pour comprendre une chose comme le Front national. Il faut essayer de comprendre que ce qu’on appelle le racisme ou la xénophobie des prolos du Front national, ou même des petits commerçants du Midi, n’est pas la même chose que le racisme, l’antisémitisme ou la xénophobie de la bourgeoisie catholique.

    L.J. : La distinction que vous faites me paraît oiseuse. L’universalisme ne veut pas dire que les hommes sont tous pareils. Ils sont très différents mais quelque chose les relie. Ils ont des cultures, coutumes et croyances différentes. Mais leur humanité les réunit. C’est pour cela que Jaurès a appelé son journal l’Humanité.

    E.T. : Ce sont les cultures qui sont différentes, pas les gens. Je suis un universaliste, ce qui n’est pas votre cas, vous êtes un différentialiste.

    L.J. : En aucune manière ! Pour un universaliste comme moi, les hommes sont différents mais égaux en droit. Pour un différentialiste, les hommes sont trop différents pour avoir les mêmes droits. C’est la base même de la xénophobie ou du racisme. Donc dire qu’un universaliste est un xénophobe est un oxymore complet. C’est un paradoxe mirobolant, qui n’a pas de sens.

    E.T. : En fait, vous n’aimez pas les progrès de la science… Vous avez une attitude antiscientifique. Je ne suis pas le seul à penser que cela existe.

    L.J. : Vous êtes plusieurs à vous tromper, voilà tout. Ce concept n’a rien de scientifique. Il a une fonction purement polémique. Il consiste à dire que les antiracistes sont en fait racistes. C’est ridicule.
    Emmanuel Todd, qu’est-ce qui vous rend particulièrement pessimiste pour l’avenir de notre pays ?

    E.T. : Il y a une forme d’hégémonie d’un bloc socioculturel qu’incarne de façon assez magnifique Laurent Joffrin. Ce que dit ce bouquin, c’est qu’il y a une structure de pouvoirs très puissante à l’œuvre dans la société française. Et comme je suis un scientifique plutôt qu’un idéologue ou un politique, je n’arrive pas à me raconter que cela va changer d’un seul coup. Il n’empêche, mon livre plaide pour une réconciliation des Français. Que Français d’extrême droite et Français musulmans comprennent les problèmes qu’ils partagent et contribuent à la refondation d’une république. Sortons de l’euro et retrouvons nous entre Français de toutes origines pour sortir le pays du bourbier !

    L’autre vérité, c’est que le vieillissement de la population française risque d’aggraver les choses. L’âge médian du corps électoral, qui est déjà de 50 ans, augmente de 0,2 à 0,3 an chaque année. On est dans une société non seulement crispée sur ses concepts, non seulement frissonnante d’angoisses religieuses accumulées, mais qui, en plus, continue de vieillir. En 2017, on va devoir encore choisir entre François Hollande, Nicolas Sarkozy et Marine Le Pen : trois grands politiques français qui ont tout foiré et qui ne proposent rien. Seule une société gâteuse peut avoir un système politique comme ça. C’est angoissant et c’est pour ça que je suis pessimiste.

    L.J. : Contrairement à ce qu’on dit, l’économie française n’est pas en capilotade. Le drame, c’est le chômage. Ce n’est pas l’économie en général, qui est la sixième du monde, qui est ouverte sur la mondialisation, avec une productivité forte et une main-d’œuvre très qualifiée. Je rejoins Todd sur un point : l’Europe a fait une mauvaise politique, qui a étouffé la croissance. Elle vient d’en changer, mieux vaut tard que jamais. Comme je suis un optimiste, je pense que le redressement viendra à la suite de ce changement de politique.

    S’agissant des rapports avec les minorités, c’est le seul chapitre de votre livre avec lequel je suis d’accord : l’intégration est beaucoup plus forte qu’on ne le croit, l’intégration et la fusion des minorités, notamment la minorité musulmane, qui n’est pas du tout un bloc mais très différente selon les catégories socioprofessionnelles ou les pays d’origine. Les citoyens de culture musulmane sont maintenant à 80% intégrés dans la société. Cette idée selon laquelle on va vers une guerre civile contre l’hégémonie musulmane est une idée folle, mais je constate que cette idée folle est légitimée par un certain nombre d’intellectuels qui vivent dans un monde qu’ils ne connaissent pas, qui reprochent à la classe moyenne de ne pas connaître la société, alors que ce sont eux qui la méconnaissent.

    Et si on élargit le raisonnement, on constatera que l’idée démocratique, sur le moyen terme, est à l’offensive dans le monde, et que l’intégrisme est une réaction contre l’influence croissante des idées de liberté. C’est ce qui me rend optimiste : les hommes préfèrent finalement décider de leur vie par eux-mêmes plutôt que se soumettre à la tradition, l’Etat, ou je ne sais quel prêtre ou dictateur. Je pense que, in fine, même si c’est un vertige métaphysique, les gens préfèrent être libres. Donc, à terme, à travers toute sorte de convulsions, de reculs et d’avancées, la liberté finira par l’emporter.

    E.T. : Dire cela dans un pays qui vient de redécouvrir des phénomènes de xénophobie et d’antisémitisme, cela me laisse sans voix. Votre optimisme n’apaise pas du tout mon inquiétude !

    L.J. : C’est typique. Dès que l’on dit : « Vous savez, il y a des éléments positifs », on vous répond « Donc vous pensez que tout va bien ».

    E.T. :Si j’étais psychiatre, je dirais que vous avez une nature optimiste qui vous fait croire que la liberté progresse. C’est juste l’inverse !

    L.J. : Je peux le démontrer par les statistiques.

    E.T. : C’est clair que vous êtres plus heureux de vivre que moi, c’est une évidence.

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